سفیران نور و فرهنگ جبهه میزگرد با حضور: جواد منصوری کارشناس مسائل سیاسی و استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران دکتر علیرضا صدرا عضو هئیت علمی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران دکتر خیرالله پروین کارشناس مسایل سیاسی و استاد دانشگاه تهران رادیو گفتگو: به نظر شما جنگ تحمیلی را بیشتر باید ناشی از کدام عامل یا عوامل بدانیم؟ آیا مسیر زمان در گذر بستر زمان این تاریخ را دامن زد؟ منصوری: اگر به صحبت های مقامات اروپایی و آمریکایی و صحبت های شاه در 6 ماه قبل از انقلاب اسلامی توجه کنیم و این مطالب را در کنار هم بگذاریم شاید مطالب جدیدی به دستمان بیاید. از جمله صحبت های شاه در 27 مرداد 1357 در کاخ تابستانی خودش در نوشهر که گفت: اگر من بروم، برای ایران دیگر دولتی نخواهد بود و ایران ایرانستان می شود. یعنی برنامه است یعنی اگر قرار باشد که ایران دست آمریکا نباشد ایرانی که من حاکمش نباشم نخواهد بود. مقامات آمریکایی هم در دو ماه قبل از انقلاب جملات مشابه ای را زدند که ما یک حکومت دینی را قبول نمی کنیم ما منافع عظیمی در ایران داریم. بنابراین سقوط شاه برای آمریکا قابل تحمل نیست. شما این جملات را در کنار هم بگذارید و ببینید که بعد انقلاب پیروز می شود. بنابراین برنامه ای برای شکست انقلاب باید طراحی شود. رادیو گفتگو: آیا می توانیم با فرضیات و پیش فرض به این نتیجه برسیم که جنگ ناشی از انقلاب بود؟ صدرا: در مورد این که از قدیم، منطقه آبستن حوادث بوده و استعمار هم در این قرن های اخیر طوری شکل گرفته که همه جا استخوانی لای زخم گذاشته شده است و مختص مرز ایران و عراق نیست، در همه مرزها یک نقاط آسیب پذیری داریم که خطر بالقوه ای است. اگر صدامی شکل بگیرد امکان خطر وجود دارد. این که بحث عام است به ویژه در منطقه جنوب بین ایران و عراق از قدیم بحث بابل را داریم، آشور را داریم همین طور به جلو
می رود و کمتر در برهه ای کاملا امنیت کامل و صلح برقرار بوده است. این بحث بوده غرور صدامی در آن بوده اما انقلابی رخ داده با یک مختصات ویژه ای به هر حال انقلاب این طور نبوده که فقط داخل را تحت تاثیر قرار داده این انقلاب یک پیامی داشته پیامدهایی را داشته یک انقلابی که به هر حال شعاری دارد که این ها تحولاتی را در منطقه می تواند شکل بدهد. این جنگ دو شعار اصلی دارد و یک استراتژی، بار استقلال و آزادی در بحث استقلالش که استقلال فقط غرب هم نیست از شرق است و از غرب هر دو است و لا شرقی و لا غربی را مطرح
می کند. به هر حال دوران جنگ سرد است که ما در این دوره شاهد بودیم که تجربه زنده هست یک تقسیماتی در سطح جهان وجود داشت و این ها تقسیم کرده بودند و منافعی داشتند یک جاهایی حتی اتفاق نظر داشتند. رادیو گفتگو: آقای منصوری شما معتقدید که اگر ایران این معادلات اساسی را به هم نمی زد و انقلاب می شد جنگ نمی شد؟ منصوری: با ویژگی هایی که انقلاب داشته و شرایطی که به وجود آمد به یک معنا برای تمامی طرف های مقابل، جنگ برای ما جبر بود .مسئله این که دقیقا یک هفته بعد از پیروزی انقلاب موشه دایان وزیر خارجه وقت اسرائیل می گوید که زلزله ای در ایران شد که خاورمیانه را خواهد لرزاند و به دنبال آن دنیا خواهد لرزید .به هر دلیلی من می توانم بگویم که شاید اسرائیلی ها چه در جریان انقلاب و چه پس از انقلاب اولین دولت خارجی بودند که ماهیت انقلاب اسلامی را خوب شناختند این مطالعات من این جواب را می دهد و من دیدم که مثلا به عنوان نمونه حدود 6 ماه قبل از پیروزی انقلاب آمدند در تمام دستگاه ها هر چه سند مربوط به خودشان بود برداشتند و بردند ؛این یعنی این که فهمیدند که یک قضایای جدی داره اتفاق می افتد این یک نکته ،نکته دوم زیر خارجه اسرائیل یک اشاره ای کردند که ما آن را باز کنیم یک نظامی آمده می گوید استقلال می گوید اسلام می گوید نه شرقی و نه غربی می گوید دفاع از مسلمان ها می گوید دفاع از اسلام این طبیعتا برای دنیا به هیچ عنوان قابل قبول نیست .نهایتا این ها یکی دو سال آمدند با جنگ داخلی با تجزیه طلبی با کودتا با قضیه طبس با قطع رابطه تصورشان این بود که این انقلاب از پا در می آید ؟ رادیو گفتگو: آیا شما جمهوری اسلامی را همان انقلاب اسلامی می دانید آیا انقلاب اسلامی را می توانیم از جمهوری اسلامی جدا کنیم برخی از جهانیان معتقدند انقلاب اسلامی اصلا فرای مرزها در حال حرکت است حتی در کاخ سفید. بنابراین نمی توانند برایش حد و مرزی بگذارند شما می توانید وجه تمایزی برای این ها قائل شوید؟ منصوری: این یک نکته ظریف و قابل توجهی است که مهم است نکته ای که بسیار حائز اهمیت است این که تمامی قدرت های بزرگ شدند که بتوانند جلوی انقلاب اسلامی را بگیرند اگر جمهوری اسلامی هم هست فقط در چاردیواری جغرافیایی خودش محفوظ بماند یا مثل جمهوری اسلامی پاکستان، جمهوری اسلامی موریتانی که مدعی انقلاب اسلامی نباشد یعنی آنها در واقع آمدند انقلاب اسلامی را شکست بدهند و جمهوری اسلامی را در مرزهای جغرافیایی خودشان حبس کنند که البته موفق نشدند. حالا بعد از سی سال هنوز هم دارند اعتراف می کنند به این که به هر حال در گوشه و کنار دنیا اسلام به عنوان یک موج گرایش اسلام رشد پیدا می کند این اتفاقا شدت دشمنی و شدت تصمیماتی که علیه ما می گیرند یکی از قرنیه هایی است که آن ها نگران توسعه انقلاب اسلامی هستند. نکته دیگر این که جمهوری اسلامی به عنوان یک دولت در حاکمیت مرزهای ملی خودش خوب طبعا حامی انقلاب اسلامی هم هست اگر چه دقیقا برابر نیست .یعنی انقلاب جریان است یک موج است یک فکر است و نه مرز می شناسد نه ارتش می شناسد نه دولت می شناسد نه قوانین بین المللی می شناسد خودش داره میره جلو اصلا به من و شما کاری ندارد و خیلی از مسائلی که در دنیا اتفاق می افتد اصلا ما هیچ نقشی در آن نداریم . رادیو گفتگو: برخی از نظریه پردازان دنیا مثل خانم هانا آرنت معتقدند که اصولا انقلاب ها در درون خودشان جنگ را دارند و بدون جنگ نمی توانند شکل پیدا کنند ما می توانیم این نظریه را قبول کنیم چقدر با واقعیات وفق داریم ؟ صدرا: در آن زمان هم در خود آمریکا که خودش تحریک کنده قضیه بود در برابر ایران بود دو تا تز وجود داشت یکی سولیوان بود که قبلا سفیر بود در ایران ایشان مدعی طرح و استراتژِی و راهبرد صبر و مدارا بود ایشان بمانید منتظر .مسئله خاورمیانه در دنیا مهم است در خاورمیانه منطقه خلیج فارس بین النهرین از قدیم مهم بوده و ایران مسئله مهمی است از نظر سوق الجیشی چه اقتصادی چه فرهنگی و چه سیاسی از آن طرف چون پایگاه اسلام هم هست آن وقت انقلاب هم رخ داده و این انقلاب یک مدل خاصی را ارائه داده که می می توانیم با مدرنیسم و رئالیسم با این مدل می شسود زندگی کرد این همه شکل گرفته است رو در روی این یک تز دیگری وجود داشت این موفق شد آن هم جریان برجستیک بود .این ها در حقیقت جریان سولیوان را عقب راندند جریان برجستیکی در خود دیپلماسی آمریکا سلطه پیدا کرد و ربطی به ما هم نداشت و این که جنگ را صدام آغاز کرده خیلی می توانیم جنگ داشته باشیم .در خو آمریکا هم گفتیم که اگر سولیوان قوی می شد این ها راه های دیپلماسی سیاسی را دنبال می کردند به نظر می رسید حداقل با مدارا در یک فرصت های دیگری رادیو گفتگو: یعنی اگر نظرات آقای سولیوان حاکم می شد انقلاب بدون جنگ پیروز می شد ؟ صدرا: حالا این را داشته باشید اما آن بحثی که فرمودید آرنت، ببینید جنگی که ایشان مطرح می کند منظورش جنگ داخلی است تمام انقلاب ها جنگ داخلی داشت تنها انقلابی که استثناء است اصلا جنگ داخلی نداشته،اما جنگ داخلی یعنی انقلاب یک طبقه روی طبقه دیگری اصلا نبوده ؛تنها انقلابی است که توده ای است یعنی همه هستند بنابراین آن مفروضش بعد هم ایشان هم دیگرانی که نظر داده بودند برای تئوری های انقلاب ،متوجه شدند که این جواب نمی دهد از جمله معمولا این انقلاب ها طوری است که یک پیچی دارد وقتی دولت ها دوران نشیب و پیری را طی می کنند یک دولت جریان دیگری می زند و جا به جا می کند اما انقلاب اسلامی در اوج جهانی به این زده . رادیو گفتگو: امام معتقد بود که جنگ انقلاب را بیمه کرده و این را حضرتعالی می دانید که معمولا انقلاب ها دارای مراحل ظهور و افول هستند به طور طبیعی در بطن خودشان هستند چطوری می شود که ما به این استنباط می رسیم و این قدرت تحلیل می رسیم که در این شرایط سیاسی و حساس ،جنگ با همه ابعادش و آن انقلابی را که ما کردیم به گفته آقای دکتر جنگ زائده آن است را بیمه می کند ؟ منصوری: زمانی که برنامه جنگ را طراحی کردند مطمئن بودند که پیروز می شوند علتش این بود که می گفتند نه ارتشی است که در مقابل ما باشد نه این که دولت حانی جمهوری اسلامی نیست سوم این که بنی سعد رئیس جمهور ممکلکت است که با خود ماست و بقیه مسائل بنابراین سه روز قبل از آغاز جنگ صدام همه خبرنگار ها در بغداد را می خواهد خارجی و داخلی را و با آن ها مصاحبه می کند و بعد در مقابل چشم خبرنگار ها قرار داد 1975 را پاره می کند و بعد یکی از خبرنگار ها می گوید که آقای رئیس جمهور جواب دولت ایران را چه می دهید با این کاری که کردید گفت یک هفته دیگر بیا تهران جوابتو را بگیر و سه روز بعد جنگ را شروع کرد یعنی مطمئن بودند که جنگ کار را تمام می کند و آخرین کاری است که می توانند علیه انقلاب اسلامی بکنند این یک نکته و نکته دیگر این که وقتی که جنگ شروع شد حوادثی اتفاق افتاد که کاملا ناشناخته بود ،بحث نظریه هایی که در مورد انقلاب مطرح می شود من می بینم که دوستان مطرح می کنند و فکر می کنند که آن ها درست می گویند آن ها شاید یک اشتباه دارند من مخالفم ،من می گویم به عنوان این که نظریه هایی را در مورد انقلاب را بشناسیم بخوانیم عیبی ندارد ولی در مورد انقلاب اسلامی این حرف ها به مقدار خیلی زیادی صدق نمی کند چون اصلا مسائل انقلاب اسلامی در خیلی از مسائلی است که با جاهای دیگر اصلا تطبیق نمی کند نه پیروزیش نه با روال های معمول دنیا واقعا تطبیق می کند نه رهبریش مشابه رهبری های دیگر است نه ایدئولوژِی مشابه است نه بقاء این انقلاب مشابه است این خیلی نکته مهمی است .در وصیتنامه امام مطالعه کنید در آن جا به صراحت می گوید که این انقلاب در روش و شعار ها در حمایت کننده واقعی از این انقلاب حمایت کی بود خدا شرق و غرب پول و حزب این ها خیلی موضوع مهم است که متاسفانه ما نباید اشتباه کنیم آن ها مرتبا اشتباه کردند و مرتبا هم طراحی کردند به نتیجه نرسیدند .آمریکای ها اخیرا به این نتیجه رسیدند که باید با شیوه های جدیدی از این انقلاب باید برخورد کنند. رادیو گفتگو: گفته شده در کتاب روح بزرگ ایرانیان ،ایرانی ها تمام دنیا در برابر ایرانی ها ایستادند تا بتوانند در برابر این ابعاد انقلاب را بگیرند این عین گفته آقای فوکو است بنابراین نشان می دهد که میشل فوکوتا حدودی به واقعیت ها رسیده است چقدر می تواند این با واقعیت های جهان غرب که براساس آن میشل تفکری را داشته بنشینیم به تحلیل و مقایسه داشته باشیم و آیا واقعا غربی ها این را نمی دانستند ؟ منصوری: واقعیت امر این که انقلاب اسلامی ایران که همه بحث ها بر می گرد به آن پتانسیلی که انقلاب اسلامی ایجاد کرده بعدا هم همین است که می آید در جنگ و نشان می دهد این پتانسیل تحریک می شود و آن ها فکر کردند که چیزی نیست اما دیدند که نه زود خودش را جمع و جور کرد و توانست مقاومت کند و این دستاورد این که ما بگوییم بیمه کرد اولا در طی چند قرن گذشته بانک ایران اولین ارتش منظم کلاسیک دنیا ایران بوده اولین دولت ها ساخت ایران بوده ،در دوران اسلامی هم به هر حال یک اقتداری داشته مثلا حاکم ایران تا حاکم فلسطین را تعیین می کرده است اما در طی دو سه قرن گذشته به وضعیتی دچار شده بوده که متاسفانه که هر قدری یک حرکت به ما می کرده یک تیکه از ما را جدا می کرده و همیشه هم طرفین دو طرف ایران متاسفانه بیگانگان بودند اولین بار در طی چند قرن گذشته که جنگی اتفاق می افتاد که جنگ جهانی در یک منطقه محدود ،یعنی تمام قدرت ها هستند .همه بودند که یک ملتی نو خاسته تازه حرکت کرده و یک نظامی را ایجاد کرده و این هم دیدید که ایران علیرغم دین تمدنی متاسفانه آسیب استبداد همیشه در ایران بوده یک ،دوم همه سوابق ارزشمند دارد ولی تجربه انقلاب در ایران ثبت نشده ،اولین بار است که ملت می آید انقلاب می کند به جای این که جا به جای قدرت از طریق شمشیر یا موروثی انجام بگیرد با اراده ملی انجام می گیرد تا جای که همین آقای فوکو می گوید که من اراده عمومی که چیزی که یوتی پی آیی هست آن ها ساختند من در خیابان ها تهران می بینم . رادیو گفتگو: آیا آن چیزی که ما انقلاب دوم می نامیم مثل تسخیر لانه جاسوسی می توانسته از عوامل بروز جنگ باشد ؟ پروین: اگر بگوییم انقلاب دوم باعث و سبب جنگ بود من اینگونه می توانم پاسخ بدهم نمی شود آن را عامل اصلی جنگ دانست شاید یکی از عوامل تشویق جنگ باشد به جهتی که از همان زمانی که انقلاب اسلامی به وجود آمد و به هر ترتیب تغییرات اصلی و اساسی زرا در منطقه ایجاد کرد و نه تنها در منطقه بلکه در جهان اگر ابتدا از روز اول با ما نجنگیدند شاید ترفندهای دیگری داشتند اختلافات داخلی و اختلافات قومیتی راه انداختن و در مقطعی گروهک ها را طرح کردند و وقتی که دیدند که از طریق اختلافات داخلی قومیت ها و گروهک ها به نتیجه نمی رسند به فکر این افتادند که بالاخره ترفند دیگری را برای عدم پیشرفت انقلاب یا از بین بردن انقلاب یا مانع به انقلاب شدند و آن هم از طریق راه انداختن جنگ بود .به هر ترتیب آن ها از قبل هم می دانستند که حکام منطقه کدامیک از آن ها و کدام کشور در منطقه می توانست شرایط بهتری را برای مقابله با ایران را داشته باشد و لذا رفتند سرغ صدام حزب بعث و با توجه به وضعیتی که عراق دارد و به هر ترتیب به نظرم گزینه بدی هم انتخاب نکردند که مردم عراق مردمی شیعه بودند اگر مثلا کشور اهل تسنن را در مقابل ایران قرار می دادند شاید آن ظرفیت و آن توانمندی را نداشت و شاید اینگونه فکر می شود که ایرانی ها شیعه هستند به این خاطر باشد رفتند سراغ عراق هم یک رهبر بسیار نامناسبی داشت ؛رهبریت ناشایستی داشت و در عین حال مردم عراق مردمی شیعه بودند و لذا آمدند این جنگ را بر علیه انقلاب اسلامی نو پا اعلام کردند . رادیو گفتگو: در فرضیه های سیاسی است که برخی از مواقع جنگ ها برای برخی از دولتمردان یک نعمت است آیا صدام در آن مقطع نیاز به جنگ داشت چرا که ما الان معتقدیم آقای نتانیاهو جنگ به فریادش می رسد و نیازمند برای سرپوش نهادن و چالش های خودش به آن جنگ نیاز دارد صدام به آن جنگ نیاز داشت ؟ پروین: صدام یک انسانی بود که می خواست این ادعا را داشته باشد که من به هر ترتیب رهبر القادسیه هستم و می خواهد یک عربیت و یک ناسیونالیست را در بین عرب ها تقویت کند و لذا خودش را به عنوان رهبر جهان عرب جا بزند و بعد از زمان عبدالناصر اینگونه وانمود شود که بله امروز صدام حسین است که رهبریت ناسیونالیست جهان عرب را به عهده دارد ایشان یک آدم بسیار فرصت طلب و در عین حال پر ادعای بود و لذا در آن مقطع زمانی هم عقده هایی از ایران هم داشت و گذشت و شاید به خاطر همان مسئله عربیت و ایرانی بودن و همه این ها عقده هایی بوده که از گذشته برای صدام اما انقلاب اسلامی ایران باعث شد که صدام با حزب بعث هم احساس خطر بکند مبنی بر این که بعد از ایران نوبت عراق است و احتمال این که شیعیان هم به پیروی از ایران دست به انقلاب بزنند و موجب خطر بشوند این یکی از عوامل و انگیزه های بود که صدام را تحریک کرد از آن طرف استکبار هم به دنبال این بود که یک فردی که بازیگر باشد را پیدا کنند و بازیگری به غیر از صدام را مناسب تر نیافتند به همین خاطر به هر حال به بهانه های مختلف با تقویت ایشان و با کمک های مالی همه این عوامل باعث شد که ایشان را تحریک کنند و جنگ را به هر ترتیب برای توقف انقلاب و نابودی انقلاب به پا داشتند . رادیو گفتگو: اگر بپذیریم که به گفته آقای دکتر پروین بروز انقلاب دوم یعنی تسخیر لانه جاسوسی یک انقلاب بزرگتر از انقلاب اول است چرا امام این را از انقلاب یاد کرد ؟ منصوری: اگر ما انقلاب اول را به عنوان ریشه کنی رژِیم سلطنتی و خاندان وابسته و فاسد پهلوی بدانیم انقلاب دوم طبیعتا عمیق تر و ریشه دار تر از اولی است یا همان عامل اصلی است که آمریکا را در واقع از ایران ریشه کن کرد به این دلیل امام بحث انقلاب دوم و اهمیت بیشتر از انقلاب اول را مطرح کرد و همان مسئله باعث شد که در تصمیم خودشان برای به راه انداختن یک جنگی علیه ما تسریع بکنند یعنی من نظرم این است اگر این اتفاق هم فرضا واقع نمی شد ممکن بود این جنگ دو سال دیگر اتفاق می افتاد به دلیل این که آن ها به هیچ عنوان اجازه نمی دادند یک ملتی انقلاب بکند یک حکومت دست نشانده را ساقط بکند و بعد بیاید یک دولت مستقل تشکیل بدهد و یک نظام مستقل درست بکند و بعد هم در مقابل نظام بین الملل بایستد قطعا نمی گذاشتند و بنابراین این قضیه است این ها آمدند روش های مختلف خودشان را پیدا کردند و بحث طبس را داریم کودتا نوژه را داریم جنگ داخلی داریم تجزیه طلبی داریم همه این کارها را کردند و به نتیجه نرسیدند جنگ تحمیلی را راه انداختند نکته ای که باز حائز اهمیت است و من باز تاکید می کنم قضیه جنگ تحمیلی را ما در مورد شروعش و زمینه ها و دلایلش کم و بیش می دانیم و می فهمیم اما یک نکته ای که خیلی حائز اهمیت است آن که چطور شد که ما شکست خوردیم چطور شد که 8 سال توانستیم دوام بیاوریم چطور شد که دنیا واقعا ماند در مقابل این جریان چطور شد که به فرموده استاد حتی یک وجب از خاک ایران نرفت و چطور شد که دنیا بالاخره اعتراف کرد به متجاوز بودن صدام . رادیو گفتگو: نظریه ای است تحت عنوان انقلاب های زود رس اگر غربی ها معتقدند که بروز جنگ ناشی از انقلاب است و این انقلابی که امروز در برابرش ایستاده و مطامع آن ها را تامین نمی کند آیا نمی توانستند این انقلاب را زود رس به دنیا بیاورند تا عملا هدایتش در اختیار خودشان باشد ؟ صدرا: انقلاب فراتر از مرزهای ایران است .یک جریان اسلام گرایی را داریم اسلام گرایی فراتر از انقلاب اسلامی است ،انقلاب اسلامی ایران آمد در حقیقت از این فضای اسلام گرایی این جهت داد مدیریت کرد و نظامی را هم ایجاد کرد .در بحث اسلام گرایی که دین گرای که پدیده جهانی است ربطی به ما هم ندارد ،به هر حال دین و گرایش به دین و پدیده جهانی است .این دفعه فرتر از دین معنا گرایی است در قبال ماده گرای این جریانات جهانی هستند به هر حال ظاهر این فقط ظاهر جنگ آمریکا با ایران است ولی در حقیقت جنگ لایه ها با همدیگر است. بنابراین حتی دفاع مقدس را یک استراتژِی ظاهری و خرد داریم کلان داریم زیرساختی داریم . رادیو گفتگو: آیا از دستشان در رفت که این جنگ به این صورت اتفاق افتاد این ها می توانستند قبلا مهار کنند
نمی توانستند ؟ صدرا: آن ها قطعا امکانات زیادی دارند ولی دو نکته وجود دارد یکی این هست که انقلاب اسلامی چون انقلاب معنوی است تمی توانند بفهمند .تفکر تفکر تک ساحتی است .خیلی دقیق تحلیل می کنند بسیار تحلیل گرهای قوی هستن امکانات شبیه و سازی و غیره اما یک اشکال کوچک وجود دارد تک ساحتی نگاه می کنند یک جریانی ایجاد شده که دلی است جنگ شما جنگ دل است .امام می آِد نه محرمانه نه دستور طبقه بندی شده می گوید که حصر آبادان باید شکسته شود به توده مردم می گوید . رادیو گفتگو :شما هم همین نظر را دارید که آیا غربی ها واقعا عاجز بودند به این که لایه های درونی و دلی انقلاب را درک کنند و والا می توانستند در مقابلش بایستند ؟ پروین :بله قطعا همین طور است البته خوب مبانی و اندیشه ای که آن ها به آن فکر می کنند دنیایی و مادی است و آن ها نمی دانند اعتقادات ریشه ای و دینی و پشتیبانی که خداوند بر بندگان صالح و درستش دارد این را درک نمی کنند آن ها محاسبات روزانه و شاید هم تحلیل هایی را داشته باشند اما فراتر از آن نخواهند توانست کما این که فکر می کردند با شروع جنگ انقلاب ایران ظرف سه روز سقوط می کند و از بین خواهد رفت و نمی دانستند که رهبری ایتن انقلاب ارتباطش با خدا است و ارتباط معنوی مردمی که به پا خاستند به خاطر نان و شکم و انقلاب نکردند و ضمن این که پشتیبان این رهبری هستند و در راستای اهداف خداوند این انقلاب را انجام دادند .آن ها نتوانستند محاسبات دقیقی را داشته باشند واقعیت امر این بود که محاسبه گرها کامپیوتر آن ها از محاسبه جنگ ایران عاجز مانده بودند و توان این محاسبات را نداشتند .این ها بحث هایی است که واقعا در محاسبات مستکبرین و کسانی که مدعی اداره جهان هستند نمی گنجد یک چیزهایی که فقط اهل دل و کسانی که با خدا ارتباط دارند می توانند درک کنند . رادیو گفتگو: آقای هانتی تون معتقد است که انقلاب ها را از اتفاقات درونش باید شناخت همه انقلاب ها در یک نگاه و یک اتفاق در آن است تغییر نظام ها تغییر سیستم ها تغییر حاکمیت ها ما چه منظری می توانیم به انقلاب مان داشته باشیم که با دیگر انقلاب ها متفاوت باشد ؟ پروین: قطعا ما وقتی که به مبانی و اساس انقلاب ها نگاه می کنیم کاملا با انقلاب های دیگر تفاوت دارد انقلاب اکتبر 1919 شوروی را در نظر بگیرید انقلابات متعددی که در فرانسه انجام شد همه این ها انگیزه های مادی و معنوی را داشتند یک سری اندیشمندانی بودند که آمدند نظرات و اندیشه های خودشان را مطرح کردند و بر اساس آن هم با توجه به نارضایتی که در بین مردم صورت گرفت انقلابات صورت گرفت اما انقلاب اسلامی مان اساس و پایه آن بر اساس دین بود یعنی رهبریت آن بر اساس دین عمل می کرد مردم بر اساس دین عمل می کردند اگر عازم جبهه بودند برای مرز و اّ و خاک نبود برای وظیفه دینی عشق می ورزیدند و از این که اگر در این راه شهید شوند قطعا یک پاداش لاخروی هخواهند داشت لذا کاملا انقلابات ایران و با انقلابات دیگر متفاوت است اصلا نمی شود انقلابات بر اساس یک افکار پوچ کمونیستی و غیره بود که ما نتیجه آن افکار را دیدیم الحمدالله در همین عمر خودمان دیدیم که چگونه شد و یک سری انقلابات هستند ؛انقلاب های ناسیونالیستی و پلیبندی و ملی گرایی و قطعا نمی تواند قابل مقایسه باشد با انقلابی که اهداف معنوی را دنبال می کند و اعتقاد بر مبای خاصی دارد و بسیار با انقلاباتی که بر اساس اعتقادات سست و بی پایه است تفاوت دارد . رادیو گفتگو: چرا انقلاب های جهان معمولا فرسوده می شوند ؟چه ندارند ؟ منصوری: یکی از بحث های خیلی جدی در انقلاب شناسی و همچنین در جامعه شناسی سیاسی در فلسفه تاریخ همین مسئله است و هر کدام از زاویه ای این موضوع را مورد بحث قرار دادند که خیلی هم جدی است و بالاخره تا این مسئله روشن نشود بسیاری از تحولات تاریخی بشر خیلی خوب و دقیق شناخته نمی شود آن چه که به اجمال من می توانم بگویم آن است که انقلاب ابتدا با یک سری شعارهای به پیروزی می رسد که معمولا عمده ترین شعارهایی که عامل انقلاب ها است بحث عدالت است بحث قانون است بحث آزادی بحث منتفع همه طبقات است .عمدتا همین است .وقتی می آیند در عمل این حرف ها را پیاده کنند بلا یک سری مسائلی مواجه می شوند ویژگی های انسان انسان ها بالاخره یک ویژگی هایی دارند از جمله زیاده طلبی بحث قدرت طلبی بحث برتری طلبی این ها باعث می شود که به تدریج این شعار ها تحت شعاع قرار بگیرد فقط یک چیزی می توانداین معادله را برقرار بکند که در مقابل این ویژگی ها تقوا را بگذارند اگر توانستند تقوای زمام داران را آن چنان بالا ببرند که در مقابل ارث و قدرت و پول شهرت و بایستد در آن صورت ممکن است انقلاب ادامه پیدا کند به اهداف خودش برسد و قدرت پیدا کند ولی معمولا چون در انقلاب ها در طول تاریخ دیده شده و لذا معمولا از این جمله خیلی رایج است که مثلا هر انقلابی یک دورانی دارد یا مثلا هر انقلابی فرزندان خودش را می خورد ..فقط در حرکت های دینی اگر چنان چه به مفاد و ماهیت دین به معنی واقعی اش عمل بشود می ماند اگر عمل نشود اگر عمل نشود مثل بقیه می شود . رادیو گفتگو: می دانید که یکی از دلایل ماندگار بودن انقلاب ما شور و هیجان بود با توجه به تهدید ها و تحریم ها اگر اتفاقی بیفتد هنوز آن حماسه و شورها هست ؟ صدرا: واقعیت امر انقلاب اسلامی ویژگی هایش این است که برخاسته از شعور یعنی آمیزه ای از شور و شعور خیز و شور شور انگیز است اگر ما شعور داشتیم اوج آتن که اوج آن فلسفه است تحت سلطه اسپارت است اگر شور داشته باشیم شعور نداشته باشیم می شویم طالبان ،ویژگی انقلاب اسلامی رهبری و توده مردم بوده است که حکت فلسفه را نرویم در کتاب بخوانیم در کوچه و پس کوچه های ایران همه حکیم و فیلسوف هستند .این مطلب در جنگ هم وارد شد .شما یک به یک وصیت نامه شهدا را تحلیل بکنید آدم می ماند که واقعا که چقدر در وصیتنامه ای که داده رشد کرده است همین که بعد از چندین قرن اولین بار مملکت حمله کرد به همه دنیا فشار آورد و از خاک این کشور جدا نشد الان دنیا عده دارد اما جرات نمی کند که به راحتی دست بزند .شما ملتی جنگ دیده و موشک دیده ای هم هستید این نه دیدید نه موشک می دانید چیست می دانید ،این یکی از برکات بزرگ جبهه که یکی از تاریک ترین دوران کشورهاست اما در ایران شده دوران طلایی و شیرین هر که می خواهد خاطرات بگوید از بهترین دوران می گوید .ما از این ظرفیت ها نمی توانستیم استفاده کنیم .انقلاب تغییر جهت می دهد حرکت ایجاد می کند اما تحریک نمی کند جنگ باعث می شود که همه انرژی ها بیایند در صحنه ولی بیشترین تجربه شکل می گیرد .همان طور که حضرت امام فرمودند مردم رزمندگان مان را در پیچ و خم زندگی نیندازید که خسته بشوند و ببرند اگر ما آسیب دیدم از این است نه این که از نظر معنویات چرا چون هر چه هدف بالاتر باشد متعالی تر باشد .معنویان اصلا ایستایی معنا ندارد تازه اگر فارغ شدی درگیر کار بلندتری شو از جهاد اصغر وارد جهاد اکبر می شوید اگر ایستایی را دچار شویم در حقیقت ناشی از این که کارامدی لازم را با استفاده از الگوهای جنگ بهره برداری بکنیم مشکلات باعث می شود که در ذوق مردم می زند . رادیو گفتگو: اول این که شما عنایت دارید که افغانستان در اختیار آمرکایی ها است و حتی آمریکایی ها به اسرائیل گفتند که اگر حمله نکنی ما این امکانات را در اختیار شما قرار می دهیم غربی ها از چی هراس دارند که حتی به متحد خودشان اسرائیل هم هشدار می دهند ؟ پروین: شرتیط ایران با شریط عراق و افغانستان کاملا متفاوت هس و غربی ها به خوبی واقف هستند و می دانند مردم ایرام مردمی یکپارچه با رهبریتی واحد و از جهات فکری و فرهنگی هم متفاوت هستند لذا قطعا می دانند که اگر یک وقتی حمله و هجومی به ایران بشود واقعا هجوم عواقب که افغانستان و عراق گرفتار شدند نیست شاید بدتر از این است کاملا از این موضوع واقف هستند .اسرائیل هم موقعیتی کاملا متزلزلی دارد امروزه اسرائیل درست است که موجودیت خودش را در تصرف با جنگ کشورهای همسایه می بیند و در ارتباط با ایران هیچ آینده مثبتی نخواهد داشت و اگر وضعیت کنونی اش متزلزل است آن موقع در هجوم ایران اسرائیل وضعیت و موقعیت دیگری پیدا خواهد کرد . رادیو گفتگو: می دانید که معمولا انقلاب هاب ها بناشان است ؟ پروین: می شود گفت که همان شرایط هم در انقلاب ما هم به وجود بیاید اما ما در ابتدای امر شور انقلابی داشتیم ولی این شور انقلابی کاملا هدایت شده بود که امروزه به جهت عقلانیت بیشتر و به جهت ثبات بیشتر دارد پیش می رود و بحمدالله با توجه به پیشرفتی که در ظرف سی سال که در کشور ما صورت گرفته و با توجه به افکار عمومی که وجود دارد و با توجه به سطح آگاهی که مردم ما امروز نسبت به جهان نسبت به وضعیت داخلی کشور دارند قطعا این شور و شعف انقلابی هدایت شده است و هر وقت هم احساس خطری بشود همان شور و همان شعور اولیه انقلاب قطعا وجود خواهد داشت لذا انقلاب ما مثل اوایل و روزهای اول نیست در این است که پرورش یافته و در یک وضعیت معقول قرار گرفته و هر وقت احساس نیاز شودکاملا همان شور و شعف اولیه انقلاب وجود خواهد داشت و با توجه به این که شرایط انقلاب ما با سایر انقلاب های دیگر متفاوت است ،یعنی کاملا یک چیز جدای از نظر مبانی از نظر ریشه از نظر رهبری و از نظر آینده ای که انقلاب به آن امید دارد کاملا با سایر انقلاب های دنیا متفاوت است . رادیو گفتگو: اگر اتفاقی بیفتد ما در جمع آوری افراد برای حماسه ای دیگر نظیر برابری با دشمن برای جنگ این شور انقلابی را می توانیم فراهم کنیم ؟ منصوری: معمولا این طور است که در حالت عادی به یک نفر بگویند که شما چقدر می توانی بدوی ممکن است بگوید سه کیلومتر اما اگر گرگ دنبالت کرد چند کیلومتر می دوی ؟شاید بگوید سی کیلومتر اگر چنانچه ما در حالت موجود نگاه کنیم ممکن است فکر کنیم و بگوییم عده زیادی نخواهدبودشور زیادی نخواهد بود آن شهادت طلبی هایی که در سال 57 بوده الان نخواهد بود اما وقتی که دشمن حمله بکند وضعیت فرق می کند .در سال 59 هم وقتی عراق حمله کرد حتی ما که به هر حال به عنوان مدیران بودیم آن حوادثی را که اتفاق افتاده آن مقدار پیش بینی نمی کردیم و بعضا باور نمی کردیم بنابراین اگر ما اعتقاد داشته باشیم در این جا بحث ایمان به اسلام ایمان به قیامت ایمان به خدای تعالی ایمان به رضوان الهی وجود دارد خیلی ها از همه چیز می گذرند و می آیند دوم این که مگر سرباز و پاسدار ما کمتر از سرباز آمریکایی واست ابدا اصلا این طوری نیت بنابراین من اعتقادم این که به هر حال روزی حماقت کردند که چنین کاری را بکنند بزرگترین شکست را تجربه خواهند کرد در آن صورت خیلی از اتفاقات تسریع می شود. |